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Kommentar(e) zu: '17-Feb-2001: Heise: Microsoft schießt gegen Open Source'

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Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Cpt. Future (22-Feb-2001, 21:01) An McGreg: >Ok ,der Kommerz ist wichtig und vor allem nötig ,ich glaube ,da will dir >niemand wiedersprechen. So wie ich die Debatte sehe, gab es da schon Leute, die den Kommerz und die damit verbundenen Dinge anzweifelten in ihrer Wichtigkeit und positiven Wirkung. Vor Allem Petra Struck hat in eindeutigen textlichen Skizzierungen darauf hingewiesen, dass sie dem Kommerz (oder der Wirtschaft) sehr negativ gegenübersteht (solange es nicht um ihre eigenen Einnahmen geht), und die Gewinnstrebung der Menschen gleichsetzt mit tendentieller Unmenschlichkeit. Soviel dazu... >Ohne Kommerz ist nichts möglich. *sprachlos* Das ist so absolut und undifferenzierend ausgedrückt natürlich nicht richtig. Man kann ohne Kommerz Spaß haben, die Freundin glücklich machen, malen, Joggen gehen usw. usw. Aber unser wirtschaftliches Gütererstellungs- & -verteilungssystem (die Wohlfahrt der Gesellschaft) funktioniert nunmal kommerziell, so dass ein Arbeiten gegen dieses System (aus Unfähigkeit, Wut, negativer Erfahrung oder Missinterpretation oder anderen Gründen) uns selber schadet (z. B. die Ausnutzund des Sozialstaates). Folglich hast du insofern Recht, wenn du sagst, dass ohne den Kommerz nichts funktioniert - aber eben nur aufs wirtschaftliche Gesellschaftssystem bezogen. >Aber meinst du ,dass es keine Ko-Existens als Open-Source geben dürfte? Genau das. Ein freies Gut in einem Wirtschaftsmarkt verdrängt den Kommerz bei steigender Homogenität zu den Konkurrenzprodukten. Open-Source macht deshalb die Innovationsfaktoren "Konkurrenzdenken" und "Kommerz" kaputt. Langfristig ist also faktisch gar keine Co-Existenz möglich. >Hat O-S deiner Meinung nach überhaupt keine Vorteile ? Das habe ich nicht gesagt. Ich sagte nur, dass es wirtschaftlich ziemlich große Nachteile bringt und destruktiv wirkt (wirken wird). Den positiven Punkt an OSP, den ich zweifelsohne sehe, ist die Profilierung(smöglichkeit) der unprofessionellen und semiprofessionellen Programmierern. Dadurch entsteht ein höherwertiges Personalkapital für die Wirtschaft der späteren Zeit. Fangen die ursprünglichen OSP-Programmierer also irgendwann einmal an, in einem Unternehmen als Programmierer zu arbeiten, so besitzen sie von Beginn an bereits viel Erfahrung und Wissen, die dem Unternehmen, dem Softwareprodukt und damit natürlich der Nachfrageseite (den Käufern) dient. mfG / Cpt.

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) McGreg (21-Feb-2001, 18:12) An Cpt.Future: Ok ,der Kommerz ist wichtig und vor allem nötig ,ich glaube ,da will dir niemand wiedersprechen.Ohne Kommerz ist nichts möglich.Aber meinst du ,dass es keine Ko-Existens als Open-Source geben dürfte ? Hat O-S deiner Meinung nach überhaupt keine Vorteile ? Mfg McGreg

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Cpt-Future (20-Feb-2001, 18:31) an Lemming: >Ich kann für meinen Amiga eine Menge kleiner Tools und Patches bekommen, >geschrieben von Hobby-Programmiern. Meint Ihr für solche "Spielchen" >würde ein Arbeitgeber seinen teuer bezahlten Programmierern Zeit geben? Ich rede hier (bisher) nicht von Tools oder Patches, sondern von Applikationen. >Marktdenken in Microsoft-Manier fördert lediglich entwicklungshemmende >Standards (zum Beispiel weitere überflüssige Dateiformate, schaut Euch >nur mal die Listen von unterstützten Formaten gängiger PC-Grafik- >Programme an), die für die Programme einer Firma gedacht sind. Super. Ohne Standards gäbe es kein HTML, kein Internet, keine Diskettenlaufwerke oder CD-ROMs. Überleg mal was du da sagst! Standards und Definitionen sind DAS WICHTIGSTE für die Kommunikation von verschiedenen Leuten. Dass die Standards jeweils ein Abbild der zeit sind, ist mit Sicherheit nicht Microsofts Schuld (Glaub mir: Zeitreisen können auch die nicht). >Programme verschiedener Entwickler, die miteinander kooperieren, sind auf >diese Weise nicht möglich. *NUR* Standards machen ein Kooperieren zwischen Programmen möglich! >Open Source ist ein natürlicher Schutz gegen irgendwelche Hintertürchen, >trojanische Pferde oder so, die sich eine Firma in ihre Programme >einbauen will. Aha, die Open-Surce-Gemeinde weiß also und deckt auf, wieviele und welche Hintertürchen in welchen kommerziellen Programmen eingebaut sind?! Und NUR in Open-Source-Programmen können und werden keine Hintertürchen eingebaut... Open-Source ist die Internet-Polizei! Yeah! mfG Cpt.

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Cpt-Future (20-Feb-2001, 18:19) an Lemming: >Meine Erfahrung ist die: In eine Entwicklung für andere Leute (= Beruf = >kommerziell), vielleicht noch auf einem Gebiet, auf dem ich nicht so sehr >bewandert bin, stecke ich bestimmt nicht soviel Energie, wie in etwas, >dass ich selbst benutzen möchte (= Hobby = freeware / open source). Erstmal bist du, wenn du professionell von jemandem engagiert und/oder beschäftigt wirst, auf jeden Fall bewandert auf deinem Gebiet (schon allein deshalb, weil du tagtäglich professionell mit der Materie zu tun hast), so dass der Nebensatz weggelasen werden MUSS. Dass mit der Energie seh ich eher andersrum, denn der Kunde hat das Recht, die geleistete Arbeit anzurügen. Macht der Fliesenleger also schlampige Arbeit in deinem Haus, so muss er - auf eigene Kosten - diese Mängel später beheben. Und das will mit Sicherheit keiner! >Ihr könnt das selbst beobachten: Wer gibt sich mehr Mühe, wenn er in >Eurer Wohnung etwas installiert/repariert, wer hinterlässt sie danach >sauberer? Ihr selbst (= Hobby) oder bestellte Handwerker (= kommerziell)? Mag schon sein, dass du dir mehr Mühe gibst, aber dass ist unwichtig fürs Resultat, denn der Handwerker macht es einfach richtig und gut - auch wenn er sich keien Mühe gibt, denn seine Erfahrung und sein Know-How ist weitaus größer als deins! Dass er das Haus nicht Porentiefrein verlässt, ist klar uns schlüssig, denn: Das ist NICHT sein Aufgabe. Er ist ein Spezialist und macht seine Arbeit und geht dann wieder. Genau wie es die Aufgabe einer Putzfrau wäre, diesen Dreck anschließend zu säubern... mfG Cpt.

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Cpt-Future (20-Feb-2001, 18:10) an Lemming: >Bei uns Halle an der Uni wurde ein System in Betrieb genommen, wo an >Windows-basierten Terminals Bescheinigungen gedruckt werden koennen, >zurueckgemeldet werden kann usw. Korrekt gesprochen "koennte", denn zu >50% der Zeit steht auf den Terminals "Dieses Terminal ist zur Zeit >gestoert". Auch wenn die Administration nur aus dem Booten besteht, hat >der Beaufsichtigungsmensch alle Haende damit zu tun. Soviel zum >Administrationsaufwand von Windows. :-) Nun, zunächst einmal habe ich von W2K gesprochen. Dass die alten W3.x oder Folgeversionen keine große Stabilität aufwiesen, ist bekennt. Aber ich diskutiere nicht gern über vergangenes, denn es geht ums Jetzt und um das Morgen. Weiterhin muss es ja nicht an Windows liegen, dass das termin so häufig gestört ist, sondern vielleicht an der (selbstgebastelten) Software... >Im uebrigen muss ich zu der ganzen Debatte um >Schwarzarbeit/Nachbarschaftshilfe/Ehrenamt/Zivildienst/gering bezahlte >Beschaeftigung usw. sagen, dass die Leute, OpenSource Software entwickeln >auch irgend etwas zu knappern haben muessen, sprich hauptberuflich >irgendeinem Beruf (vielleicht sogar als Programmierer) zum Geld verdienen >nachgehen, Richtig. Sie arbeiten professionell als Taxifahrer, Büroangestellte, Bäcker usw usw. Jetzt stell dir mal vor, dass es plötzlich eine Massenbewegung gäbe, die es cool findet, Brötchen selber zu backen und zu verschenken - so wie es die Open-Source-Leute mit Software tun. Nach kurzer Zeit würde keiner mehr die Brötchen kaufen (weil sie sie geschenkt bekommen), und die Leute, die eben noch nebenbei und unentgeltlich an Open-Source-Projekten gearbeitet haben (weil sie nicht notgedrungen mit der Programmiererei Geld verdienen möchten), werden plötzlich arbeitslos. Was wäre dann? Sie würden alle fluchen (weil sie halt von dem Verkauf abhängig waren), wie es sein kann, dass es eine große Kampagne gibt, die Brötchen verschenkt. Die Leute wiederum, die diese Brötchen verschenkt haben, sagen darauf, dass sie es ja nur nebenbei machen, weil sie hauptberuflich mit Unternehmensberatung ihr Geld verdienen. Und es macht ihnen Spaß, nebenbei Brötchen zu backen. Wie kann es denn bitte sein, dass man etwas, was man selber macht, nicht verschenken darf? Der Kreis schließt sich an dieser Stelle. [Ich hoffe, die Ironie im obigen Absatz wurde erkannt!] >in so fern brauchen kommerzielle Entwickler nicht befuerchten, >dass Hobby-Programmierer zu viel Zeit in Hobby-Programme stecken. :-) Das Argument ist zulässig, bedenkt man aber, dass es bei OSP oft um einen Zusammenschluss von mehreren unprofessionellen Programmierern handelt, so wird klar, dass die kumulierte Zeit von allen gesehen werden muss, die in ein Projekt fließen und nicht nur die Zeit eines Einzelnen! mfG Cpt.

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Lemming (20-Feb-2001, 14:36) Anmerkung zu Cptn. Future > Korrekt. Sind die _Anforderungen_ an ein Produkt aber erstmal klar definiert (die Leistung, die gebraucht wird, festgelegt), wird das Unternehmen das Produkt anschaffen, dass bei der > Anschaffung und während des Betriebes die geringsten Kosten verursacht. Wie du schon richtig sagtest -> Preis/Leistung > Und hier verliert Linux z.B. momentan noch eindeutig, da dass OS im Gegensatz zu W2K einen erheblich höheren Administrationsaufwand verursacht, und es somit langfristig teurer ist als das > achso teure Windows. Bei uns Halle an der Uni wurde ein System in Betrieb genommen, wo an Windows-basierten Terminals Bescheinigungen gedruckt werden koennen, zurueckgemeldet werden kann usw. Korrekt gesprochen "koennte", denn zu 50% der Zeit steht auf den Terminals "Dieses Terminal ist zur Zeit gestoert". Auch wenn die Administration nur aus dem Booten besteht, hat der Beaufsichtigungsmensch alle Haende damit zu tun. Soviel zum Administrationsaufwand von Windows. :-) Im uebrigen muss ich zu der ganzen Debatte um Schwarzarbeit/Nachbarschaftshilfe/Ehrenamt/Zivildienst/gering bezahlte Beschaeftigung usw. sagen, dass die Leute, OpenSource Software entwickeln auch irgend etwas zu knappern haben muessen, sprich hauptberuflich irgendeinem Beruf (vielleicht sogar als Programmierer) zum Geld verdienen nachgehen, in so fern brauchen kommerzielle Entwickler nicht befuerchten, dass Hobby-Programmierer zu viel Zeit in Hobby-Programme stecken. :-)

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Anonym (20-Feb-2001, 14:34) Mit trauen hat das wenig zu tun. Einerseits bringt es keinem was ,wenn ich sage wer ich bin. Zweitens hab wohl nicht so eine Ahnung worüber es geht. Drittens sehe ich euer Problem nicht.Jeder hat seine Meinung und die kann ihm keiner so schnell wegnehmen. Es kann gut sein ,dass du in manchr Hinsicht Recht hast und es ist richtig, dass der Kommerz wichtig ist ,trotzdem halte ich Open Source für wichtig , ich sehe es ,als eine Art Alternative. Außerdem sollte der Kommerz nicht gleich jede Idee zerstören. Mfg Anonym

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Cpt Future (20-Feb-2001, 11:49) an Anonym: Respekt, du traust dich ja richtig, deine Meinung zu sagen..... an Martin: Alles in allem ist dein text argumentativ OK uns stützt sich in sich selbst. Es scheint der erste text (neben dem von McGreg), der sachlich versucht, die Dinge zu erläutern. >wenn das genau so wäre, wie Du behauptest, dann dürfte es z.B. auch keine >Zivis in der Altenpflege usw. geben, da sie den professionellen >Altenpflegern (die es ja unzweifelhaft gibt), die Jobs wegnehmen. Im engeren Sinne hast du vollkommen recht. Bei einem vollkommen (also marktwirtschaftlichen) Arbeitsmarkt würden jeweils sagen wir 3 Zivis dafür sorgen, dass es einen professionellen Pfleger weniger gibt. Aber... *hol luft* auch in diesem Markt haben wir es eben _nicht_ mit einem vollkommenen Markt zu tun, so dass dieses Beispiel (im Übrigen wieder mal Gemeinwohl, anders als ein OSP) ganz stark in die richtung des Feuerwehr-Beispiels tendiert. Warum? Ganz einfach. Die Leistung darf - gesetzlich vorgeschrieben - nur nach bestimmten Staffeltarifen an den Kunden verkauft werden. Soweit ich weiß zählen dort 3 Härtefallstufen. Danach muss der Kunde bezahlen. Weil der Staat (und immer wenn der Staat eingreift, handelt es sich eben _nicht_ um einen vollkommenen Markt) so verhindern möchte, dass ein Mensch, nur weil er z. B. einen Unfall hatte, nicht soviel bezahlen kann, um weiterzuleben (->Sozialstaat). Im Klartext heißt das für das Unternehmen, dass in der Altenpflege tätig ist, dass nur ein begrenztes Einkommen durch einen Patienten erzielen. Sie haben folglich auch nur begrenzte Mittel, um den Betrieb zu finanzieren. Deshalb sorgt der Staat dafür, dass es "billige" Zivis gibt, die der Unternehmer bekommt, um mit seinem begrenzten Kapital die Arbeit verrichten (lassen) zu können. Das Resultat ist wie gesagt ähnlich wie die Feuerwehr, nur dass bei der Feuerwehr gesetzlich vorgeschrieben ist, dass sie ÜBERHAUPT KEIN Geld für ihre Leistung nimmt, und dass die Altenpflege nur BESTIMMTES Geld für ihre Leistung nehmen darf. >Denn gäbe es keine Zivis, dann bräuchten wir mehr Altenpfleger usw. (das >kannst Du auf alle Bereiche, in denen Zivis eingesetzt werden übertragen). >Das diese Bereiche dann nicht mehr zu bezahlen wären, mal ganz ausseracht >gelassen. Wie gesagt sorgt der Staat so dafür, dass die geringe Verdienstmöglichkeit durch geringverdienende Arbeitskräfte ausgeglichen wird, und diese Arbeit gemacht werden kann. >Aber jetzt mal zu einem Deiner Argumente: >Bei Deinen Argumenten gegen OpenSource Software widersprichst Du Dir >nämlich: Du behauptest, OSP verdränge die kommerziellen Anbieter aus dem >Markt und vernichte somit Arbeitsplätze. Ja, bei äquvalenten Produkten (Homogenität) ist dies zu 100% der Fall. >Auf der anderen Seite sagst Du, das OSP (fast) immer schlechter ist als >kommerzielle Software. Ja, auch richtig. Dies ist jetzt jedoch meine eigene Meinung und Schlussfolgerung und ist keine wirtschaftswissenschaftliche Tatsache mehr (das müsste man empirisch erforschen). >Aber wenn sie schlechter ist, dann wird doch die kommerzielle Software >gekauft, da die Leute schon bereit sind, für Qualität zu zahlen Allerdings gibt es so auch sogenannte Substitutionsmöglichkeiten, die ganz eng mit den persönlichen Preferenzen der Leute zu tun hat (Bsp: "ich will doch nur ein text schreiben, tabellen braucht meine textverarbeitung nicht zu können"). Das bedeutet, dass sie _bewusst_ auf das bessere Produkt verzichten, und sich für das freie Programm entscheiden, weil ihnen der Preis für das ´gute´Produkt zu hoch ist. Deswegen sage ich ja auch, dass bei Homogenität 100% aller Leute sich für die kostenlose Variante entscheiden würden, bei minderer Qualität sind es zwar weniger, aber es sind immer noch einige oder mehrere. >Und wenn ein Haufen Semi-(oder Un-) Professionieller Programmierer, die ja >nur in ihrer Freizeit Programmieren, ein besseres Produkt erschaffen, als >die professionielle Konkurrenz, die einen Full-Time Job hat, dann ist das >1. ein Armutszeugnis für die professionellen Programmierer und Auf jeden Fall, wenn die Ursache im Personalkapital liegt. Ist es jedoch bereits so, dass das Unternehmen keine genügenden Verkäufe seines produktes mehr erzielen kann, weil das kostenlose Konkurrenzprodukt (Substitution) ihnen die Kundschaft wegnimmt, so wird dies dann daran liegen, dass gar nicht mehr genügend Finanzkapital vorhanden ist, um die Entwicklung auf einen höherwertigen Stand zu bringen (Personal fehlt, Kosten werden eingespart, andere Prioritäten werden gesetzt....) >2. ein Ansporn für die Profis, es besser zu machen (sollte es zumindest) ...und wenn sie nicht mehr können, weil sie keine Finanzkapital von der Nachfrageseite mehr erhalten, da diese mittlerweile zum Großteil andere, freie substituierte Güter verwendet? Sie können es dann gar nicht mehr besser machen. Die Ressourcen fehlen. >Denn in der Wirtschaft sehen viele nicht nur auf den Preis, sonder auf das >Preis/Leistungsverhältnis. absolut. >Das billigste Produkt bringt mir nichts, wenn es nichts taugt. Und ein >teures Produkt, das seinen Preis wert ist, das wird gekauft. Korrekt. Sind die _Anforderungen_ an ein Produkt aber erstmal klar definiert (die Leistung, die gebraucht wird, festgelegt), wird das Unternehmen das Produkt anschaffen, dass bei der Anschaffung und während des Betriebes die geringsten Kosten verursacht. Wie du schon richtig sagtest -> Preis/Leistung Und hier verliert Linux z.B. momentan noch eindeutig, da dass OS im Gegensatz zu W2K einen erheblich höheren Administrationsaufwand verursacht, und es somit langfristig teurer ist als das achso teure Windows. >Abgesehen davon, gibt es einen Vorteil, den kommerzielle Waren gegenüber >allen anderen Formen (OPS, PD, Shareware,...) haben: ....es gibt mehrere, aber egal..... >Viele Kunden (gerade Firmen) legen Wert auf eine gewisse Sicherheit, >daß das Produkt, das sie kaufen, auch weiterentwickelt wird. >Diese Sicherheit ist bei einem kommerziellen Produkt eher gegeben, als bei >jeder anderen Form. Auch richtig. Das ist ebenfall ein Argument aus einem älteren text von mir. Diese Weiterentwicklungsgarantie (Kommerzmotor der Innovation, wie es MS bezeichnete) ist jedoch ganz stark durch die OSP gefährdet und wird sich bei "ausreichender" Qualität der OS-Software ziemlich tiefgehend auf die kommerzielle Software-Branche auswirken! mfG

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Lemming (20-Feb-2001, 11:47) Noch ein kleiner Gedanke: Meine Erfahrung ist die: In eine Entwicklung für andere Leute (= Beruf = kommerziell), vielleicht noch auf einem Gebiet, auf dem ich nicht so sehr bewandert bin, stecke ich bestimmt nicht soviel Energie, wie in etwas, dass ich selbst benutzen möchte (= Hobby = freeware / open source). Ihr könnt das selbst beobachten: Wer gibt sich mehr Mühe, wenn er in Eurer Wohnung etwas installiert/repariert, wer hinterlässt sie danach sauberer? Ihr selbst (= Hobby) oder bestellte Handwerker (= kommerziell)?

Heise: Microsoft schießt gegen Open Source (Meldung) Lemming (20-Feb-2001, 11:26) Ich kann für meinen Amiga eine Menge kleiner Tools und Patches bekommen, geschrieben von Hobby-Programmiern. Meint Ihr für solche "Spielchen" würde ein Arbeitgeber seinen teuer bezahlten Programmierern Zeit geben? Marktdenken in Microsoft-Manier fördert lediglich entwicklungshemmende Standards (zum Beispiel weitere überflüssige Dateiformate, schaut Euch nur mal die Listen von unterstützten Formaten gängiger PC-Grafik-Programme an), die für die Programme einer Firma gedacht sind. Programme verschiedener Entwickler, die miteinander kooperieren, sind auf diese Weise nicht möglich. Open Source ist ein natürlicher Schutz gegen irgendwelche Hintertürchen, trojanische Pferde oder so, die sich eine Firma in ihre Programme einbauen will. Allerdings muss ich auch sagen, dass politische Entscheidung gegen Open Source genau so fehlplaziert sind, wie juristische Schritte gegen Microsoft. So lange die Mehrheit der Computer-Besitzer glaubt, Microsoft hätte grafische Bedienoberflächen erfunden, scheint mir das größte Problem die Information der Benutzer zu sein - ist ja klar, ich als Fahrrad-Laie erwarte von meinem Fahrrad auch nur, dass es zu jeder Zeit fährt, ärgere mich darüber, wenn es das einmal nicht tut, und kann auch nicht einschätzen, ob es nur Verschleiß oder grober Konstruktionsfehler ist und ich interessiere mich schon gar nicht dafür, was der Hersteller des Fahrrads sonst noch für Sauereien macht. Das einzige und fairste was wir tun können, ist meiner Meinung nach, den Benutzern Fakten zu geben, auf Grundlage derer sie sich entscheiden können, wieviel von beiden System (kommerziell oder OpenSource) sie haben wollen. Dann kann man, denke ich, der Zukunft sehr gelassen entgegen sehen.

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